Австрия и Я

Независимый русскоязычный форум Австрии

Поиск
 
 

Результаты :
 


Rechercher Расширенный поиск

Декабрь 2017
ПнВтСрЧтПтСбВс
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Календарь Календарь

Партнеры
© 2015 austriaforumru.com


Вы не подключены. Войдите или зарегистрируйтесь

Трейдеры отзовитесь !!!

На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6  Следующий

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз  Сообщение [Страница 3 из 6]

51 Re: Трейдеры отзовитесь !!! в Вс Фев 05, 2012 10:49 pm

трюфель

avatar
Логин
Sky1 пишет:Программы через которые работаю потребляют очень мало, зато им важно что бы инет не рвался.
Почему же им это важно? Я так полагал, что это в первую очередь важно вам. scratch


_________________
зимний

52 Re: Трейдеры отзовитесь !!! в Пн Фев 06, 2012 8:09 am

Sky1

avatar
харизмат
трюфель пишет:
Sky1 пишет:Программы через которые работаю потребляют очень мало, зато им важно что бы инет не рвался.
Почему же им это важно? Я так полагал, что это в первую очередь важно вам. scratch

Laughing Laughing Laughing
Скажем так: это важно обоим.

char

avatar
Мы тут говорим о стоимости интернета и пива, но это скорее мелочи. Язык важнее для оценки разницы стоимостей миграции в разные страны.

Замечали ли вы, что потоки мигрантов сильно коррелируют с языковой родственностью стран? Так, например, более половины мигрантов в Испанию происходит либо из Латинской Америки (несмотря на трансокеанскую дистанцию) и еще из Румынии. Румынам (и молдаванам) вообще проще. Слышал, что итальянский на 80% совпадает с румынским, а испанский на 70%. Примерно, как русский и украинский, и словацкий. Происходит ли это от лени (учить новый язык) либо это жизненная необходимость?

Давайте подсчитаем стоимость изучения нового языка, с нуля и скажем дo европейского уровня B2 (требуемого при поступлении в университет). Начну с гипотезы, которая в первом приближении верна (мой опыт говорит об этом): для изучения нового языка с нуля до B2 среднему человеку требуется 1 трудовой год. То бишь 300 трудодней по 8 часов, или 2400 часов. Если у человека талант полиглота, это время меньше, а если он туповат или староват (память с возрастом падает) - то больше. Я никогда не изучал никакой язык за год, надо было больше времени. Не потому что тупой (скорее напротив). Просто никогда не было времени все время этому отдавать. А если, скажем, учить по 2 часа в неделю (как было в простой советской школе), то за 40 недель в году набирается всего 80 часов, ну пусть 120 или даже 160, если интенсивно делать домашние задания. Сколько будет за 6 лет, с 5 по 10 класс? От 480 до 960 часов, смотря как делал уроки. И что в итоге? Не более, чем А2 (О том что значит А2 и B2, можно прочесть здесь: http://www.studyglobal.net/european-framework.htm .
Но не обльщайтесь, увидев внизу, что В2 можно сделать с нуля за 32 недели (тоже почти год и наверно с интенсивной домашней работой); к русскому и китайскому это неприменимо, а значит и русские изучающие 1-ый европейский иностранный тратят больше времени; верно (наверно) для англичан или итальянцев, учащих немецкий.) У меня нет статистики, но скажу по своему опыту, что после языковой спецшколы, где было 3 часа в неделю со 2 по 4 класс, и 5-6 часов в остальных классах (то есть около 2000 часов одних лишь классных занятий), хороший ученик мог сдать экзамен, чтоб учиться в американском или английском университете. То есть эквивалент европейского B2.

Теперь подсчитаем, сколько это стоит. В Австрии нет бесплатных курсов, и нормальная цена это евро примерно 300 часов за 60. Это там, где училка все шпарит на немецком без перевода в интернациональной группе. Если же брать личного репетитора, то будет существенно дороже. то есть прямой расход за час - 5 евро. Но этоверно для вашей дочки. А сколько стоит час вашего свободного времени, зависит от зарплаты. Если получаете 10 евро в час (на стройке), добавьте это, а если 50 или 100, добавьте соответственно. То есть общие расходы, если и время считать (помните, Брейвик при написании своей книги в 1500 страниц оценил общую стоимость около 200 тыс. евро, учитывая потраченное время, которое он не мог работать на своей ферме), надо умножать на коэффициент, сколько раз по 5 евро в час вы зарабатывате.
Итак, из 2400 часов половина с учителем, половина дома, и по прямым расходам это будет 5х1200=6000 евро. Далее, пусть дети не имеют работы, тогда ничего не добавляем. Пусть жена зарабатывает 10 евро в час, тогда для нее общая цена языка будет 10х2400+6000= 30 000 евро.
Пусть вы зарабатываете 30, но немецкий уже наполовину знаете. Тогда вам будет 30х0.5х2400+3000 =39 000 евро.
Вот такова реальная экономическая стоимость новых языков. Немало. Но мало кто умеет это считать перед планированием переезда в новые страны.

54 Re: Трейдеры отзовитесь !!! в Пн Фев 06, 2012 8:48 pm

Sky1

avatar
харизмат
char пишет:Мы тут говорим о стоимости интернета и пива, но это скорее мелочи. Язык важнее для оценки разницы стоимостей миграции в разные страны.

Замечали ли вы, что потоки мигрантов сильно коррелируют с языковой родственностью стран? Так, например, более половины мигрантов в Испанию происходит либо из Латинской Америки (несмотря на трансокеанскую дистанцию) и еще из Румынии. Румынам (и молдаванам) вообще проще. Слышал, что итальянский на 80% совпадает с румынским, а испанский на 70%. Примерно, как русский и украинский, и словацкий. Происходит ли это от лени (учить новый язык) либо это жизненная необходимость?

Давайте подсчитаем стоимость изучения нового языка, с нуля и скажем дo европейского уровня B2 (требуемого при поступлении в университет). Начну с гипотезы, которая в первом приближении верна (мой опыт говорит об этом): для изучения нового языка с нуля до B2 среднему человеку требуется 1 трудовой год. То бишь 300 трудодней по 8 часов, или 2400 часов. Если у человека талант полиглота, это время меньше, а если он туповат или староват (память с возрастом падает) - то больше. Я никогда не изучал никакой язык за год, надо было больше времени. Не потому что тупой (скорее напротив). Просто никогда не было времени все время этому отдавать. А если, скажем, учить по 2 часа в неделю (как было в простой советской школе), то за 40 недель в году набирается всего 80 часов, ну пусть 120 или даже 160, если интенсивно делать домашние задания. Сколько будет за 6 лет, с 5 по 10 класс? От 480 до 960 часов, смотря как делал уроки. И что в итоге? Не более, чем А2 (О том что значит А2 и B2, можно прочесть здесь: http://www.studyglobal.net/european-framework.htm .
Но не обльщайтесь, увидев внизу, что В2 можно сделать с нуля за 32 недели (тоже почти год и наверно с интенсивной домашней работой); к русскому и китайскому это неприменимо, а значит и русские изучающие 1-ый европейский иностранный тратят больше времени; верно (наверно) для англичан или итальянцев, учащих немецкий.) У меня нет статистики, но скажу по своему опыту, что после языковой спецшколы, где было 3 часа в неделю со 2 по 4 класс, и 5-6 часов в остальных классах (то есть около 2000 часов одних лишь классных занятий), хороший ученик мог сдать экзамен, чтоб учиться в американском или английском университете. То есть эквивалент европейского B2.

Теперь подсчитаем, сколько это стоит. В Австрии нет бесплатных курсов, и нормальная цена это евро примерно 300 часов за 60. Это там, где училка все шпарит на немецком без перевода в интернациональной группе. Если же брать личного репетитора, то будет существенно дороже. то есть прямой расход за час - 5 евро. Но этоверно для вашей дочки. А сколько стоит час вашего свободного времени, зависит от зарплаты. Если получаете 10 евро в час (на стройке), добавьте это, а если 50 или 100, добавьте соответственно. То есть общие расходы, если и время считать (помните, Брейвик при написании своей книги в 1500 страниц оценил общую стоимость около 200 тыс. евро, учитывая потраченное время, которое он не мог работать на своей ферме), надо умножать на коэффициент, сколько раз по 5 евро в час вы зарабатывате.
Итак, из 2400 часов половина с учителем, половина дома, и по прямым расходам это будет 5х1200=6000 евро. Далее, пусть дети не имеют работы, тогда ничего не добавляем. Пусть жена зарабатывает 10 евро в час, тогда для нее общая цена языка будет 10х2400+6000= 30 000 евро.
Пусть вы зарабатываете 30, но немецкий уже наполовину знаете. Тогда вам будет 30х0.5х2400+3000 =39 000 евро.
Вот такова реальная экономическая стоимость новых языков. Немало. Но мало кто умеет это считать перед планированием переезда в новые страны.

Замечательный пост!!!! это без сарказма. Мне всегда импонирует фундаментальный подход ко всему что делаю. Расписано всё точно, здраво, без воды. Чувствуется немецкая(австрийская) педантичность.
Признаюсь, что так глубоко не задумывался на счёт языка. В расходы забивал стоимость репититора.
До приезда в среднем имеем 1год времени, максимум 2.(Связано с поступлением в ВУЗ и учёбой старшей дочери.). Нашёл репетитора, носителя языка. Для всей семьи.
Мы с женой торгуем на бирже параллельно можем и заниматься языком. Так что со временем напряга особенного не будет. Да работа как сами понимаете не подразумевает плотного общения . Так что будем плавно интегрироваться в австрийское сообщество.

55 Re: Трейдеры отзовитесь !!! в Вт Фев 07, 2012 7:49 am

ross

avatar
Гвардеец
Трюфель- красиво изложил, снимаю шляпу Very Happy

56 Re: Трейдеры отзовитесь !!! в Вт Фев 07, 2012 8:31 am

трюфель

avatar
Логин
Ross, мне кажется, ты не меня имел в виду. — Я столько букв не то чтобы написать, а и прочитать-то не умею. Cool


_________________
зимний

57 Re: Трейдеры отзовитесь !!! в Вт Фев 07, 2012 9:26 am

Дед Панфил

avatar
из лесу
Будешь теперь Трюфель Чародеев! Very Happy

58 Re: Трейдеры отзовитесь !!! в Вт Фев 07, 2012 11:04 am

Sky1

avatar
харизмат
Сижу вот рассматриваю карту Австрии, параллельно читаю в инете климат.

На западе:
лето не совсем теплое и короткое - днём температура воздуха достигает +21..+23 градусов, ночью же отмечается до +13 градусов.Зима же холодная и длинная. Я так понимаю что весь запад это горы. Дневной перепад температур достаточно приличный. Если есть метео зависимость то туда лучше не соваться(Наверное глупое утверждение?) К тому же Очень сыро.(до 2000мм)Наверное зимы бывают Очень сырыми.Если горы, то возможен сход лавин, значит и недвижимость нужно прикупать в соответствии с этим.

Но поскольку запад граничит с Германией, Италией,Швейцарией рискну предположить что уровень жизни там по выше. Соответственно и недвижимость.(К климату отношения не имеет, но так, ремарка)

На востоке:
Лето жаркое, зима холодная, осадков мало.
Но Дунай во время разлива может подниматься до 8 метров.Это же почти до 4-го этажа.
Так же наводит на"мокрые" мысли.

Центральная и южная Австрия:
Летом тепло, зимы до - 5С, не ниже.

Из написанного мною следует, что преоритетно рассматривать (С точки зрения климата) Юго-восточный регион страны.

Возможно я заблуждаюсь, буду рад конструктивной критике.

59 Re: Трейдеры отзовитесь !!! в Вт Фев 07, 2012 11:27 am

Дед Панфил

avatar
из лесу
Надо селиться там, где климат подходит по старому месту жительства.
Хотя, человек ко всему привыкает.
Sky1, вам не сложно с таким скурпулёзным подходом к бытию жить?

60 Re: Трейдеры отзовитесь !!! в Вт Фев 07, 2012 11:42 am

Sky1

avatar
харизмат
Дед Панфил пишет:Надо селиться там, где климат подходит по старому месту жительства.

Вообщем то так. Но всё же хотелось бы что бы было несколько потеплее. В моём климате зима с порывами ветра, мокрым дождём и часто сыростью. Если есть такая возможно что то изменить , почему бы не использовать такую возможность.

Дед Панфил пишет:
Sky1, вам не сложно с таким скурпулёзным подходом к бытию жить?

Наоборот. Мне проще жить когда я знаю чего я хочу, как и с помощью чего этого добиться. Меня очень раздражает необязательность, не пунктуальность. Сложно вести бизнес когда партнёры сдерживают свои обязательства если им это в данный момент выгодно. И не делают это когда нужно к этому прикладывать усилия...

61 Re: Трейдеры отзовитесь !!! в Вт Фев 07, 2012 12:01 pm

Дед Панфил

avatar
из лесу
Да, согласен.
Необязательность, непунктуальность, бахвальство, оно же враньё, - главный бич российских коллег по бизнесу.
А ещё часто зависит от настроения.
Обиделся он на кого-нибудь и пропал на неделю.
Звонишь его близким, а они говорят что Петя не в настроении, подожди когда в себя придёт.
Ну разве можно с такими легкоранимыми дела иметь?

62 Re: Трейдеры отзовитесь !!! в Вт Фев 07, 2012 2:23 pm

трюфель

avatar
Логин
Sky1 пишет:Сижу вот рассматриваю карту Австрии, параллельно читаю в инете климат.
Помимо климата есть ещё один, на мой взгляд, очень немаловажный фактор: ландшафт. Если человек привык жить на равнине, то в горах ему всегда будет тесно и наоборот: если человек вырос в горах, то в степи он будет чувствовать себя голым. Городскому трудно в деревне, а крестьянину — в городе... Мне в этом смысле очень подходит Вена: большой город, из которого что в степь, что в горы около часа езды, да и до моря всего-то пять.

63 Re: Трейдеры отзовитесь !!! в Вт Фев 07, 2012 2:46 pm

Sky1

avatar
харизмат
трюфель пишет:
Sky1 пишет:Сижу вот рассматриваю карту Австрии, параллельно читаю в инете климат.
Помимо климата есть ещё один, на мой взгляд, очень немаловажный фактор: ландшафт. Если человек привык жить на равнине, то в горах ему всегда будет тесно и наоборот: если человек вырос в горах, то в степи он будет чувствовать себя голым. Городскому трудно в деревне, а крестьянину — в городе... Мне в этом смысле очень подходит Вена: большой город, из которого что в степь, что в горы около часа езды, да и до моря всего-то пять.

Может это индивидуально но для меня ландшафт рассматривается несколько через практическую призму. Может оттого что суета и бешеная жизнь мегаполисов достала....

Идеальным вижу вариант:
1. Чистота воздуха от гор(при этом исключалась бы возможность попадания под сход лавин, а также наводнений от Дуная)
2. Наличие частного дома.
3.Вокруг дома природа, а не асфальтные улицы и магазины.
4.Небольшая удалённость от инфраструктуры города.

Если всё подытожить то думаю, что это предместье города.(Но не глухая окраина).
Это конечно теоретические измышления-желания, но стараться буду приближать жильё к вот таким критериям.

64 Re: Трейдеры отзовитесь !!! в Вт Фев 07, 2012 4:27 pm

char

avatar
А написали бы вы о себе подробнее? Где родились, выросли, чего окончили? Ваша основательность коррелирует с австрийским, но даже более с немецким менталитетом. Насчет ландшафтов скажу так: Австрия слишком маленькая страна, и отовсюду можно все обозревать.
В отличие от России: если живешь сеичас в Питере, то в Сочи ныне даже раз в год дорого слетать, а если не увидел Байкал или Камчатку в советское время, то сеичас бюджет уже может не позволить; соответственно и для сибиряков - поездка на Среднеевропейскую равнину делается не часто. В Австрии из любой точки до любой ехать на более 8 часов, а скорее за 3-4. И стоит это по вашему карману негорого даже много раз в год. Австрия - страна достаточно однородная по доходам, и потому нет больших ценовых разниц недвижимости между городом и деревней, а также востоком, западом, севером и югом. Но внутри города, например Вена, есть ценовая разница (за кв.м), но раза в 2-3, гораздо менее, чем в Москве или Нью-Иорке.

Приехав в страну один раз, совершенно не важно, где вы снимете квартиру. Вот до покупки дома советую попутешествовать по стране и решить этот вопрос позже. Все же лучше "один раз увидеть, чем сто раз услышать".
Кстати, попутно узнаете и юридические вопросы: есть ли возможность остаться и по какой визе, а так же как добиться права на покупку недвижимости.

65 Re: Трейдеры отзовитесь !!! в Вт Фев 07, 2012 4:33 pm

трюфель

avatar
Логин
Sky1 пишет:Идеальным вижу вариант:
О, месье понимает толк в извращениях! Ну что ж, тогда прямиком к нам в Дёблинг: здесь и сухо, и тепло, и медведь. ©️ Cool Причём заметьте: в черте города, до центра 20 минут, а под окном белки бегают, дятлы стучат и филины ухают. Иногда и лису, и даже куницу увидеть можно. Кабаны, правда, не каждый день заходят.


_________________
зимний

66 Re: Трейдеры отзовитесь !!! в Вт Фев 07, 2012 4:53 pm

char

avatar
Насчет языка хотел бы немного продолжить. Очень хорошо, что у вас уже есть репетитор. Вопрос: до какого уровня пользоваться его услугами? И если цена языка зависит лишь от ваших способностей и того, что уже знаете (причем во втором приближении, в первом же - это уже описанная мною константа), то у вас есть выбор в скорости его изучения. Если надо за год, придется работу точно бросать. Но если будете работать на на 1/2, а на полную ставку, то процесс изучения может затянуться и на 10 лет.

Думаю, что дома надо выучить хотя бы 500-1000 слов (всем членам семьи). Я приехал вовсе без слов (школьный английский), и здесь есть ловушка. Выучить 100 первых слов для общения в магазине и ресторане не сложно, но этого мало даже для понимания учителя на курсах. Потому некоторые знакомые (из числа не прирожденных полиглотов) задумают так поучиться месяцок, заплатят скопленные 300 евро, а потом сбегут, потому что перестанут понимать. Sad В итоге многие здесь живущие (и работающие) учат язык лет по 5-10, и все равно знают средненько.

Узнайте просто перевод слов, даже без произношения, которое лучше уже ставить здесь.

67 Re: Трейдеры отзовитесь !!! в Вт Фев 07, 2012 5:20 pm

Sky1

avatar
харизмат
char пишет:А написали бы вы о себе подробнее? Где родились, выросли, чего окончили? Ваша основательность коррелирует с австрийским, но даже более с немецким менталитетом.

Особо как то и писать то не о чём. Родился на Украине, учился в Вузе в Харькове. Интересно то, что от ВУЗА на практику посылали тех кто хорошо учился в Германию, Австрию. На мне это закончилось. Так что свой красный диплом я так на память и оставил себе...
Откуда менталитет унаследовал не известно. В роду немцев точно не было. По крайней мере 4-5 поколений.


char пишет: Австрия - страна достаточно однородная по доходам, и потому нет больших ценовых разниц недвижимости между городом и деревней, а также востоком, западом, севером и югом.

Какая интересная особенность.

68 Re: Трейдеры отзовитесь !!! в Вт Фев 07, 2012 5:30 pm

char

avatar
Sky1 пишет:
Откуда менталитет унаследовал не известно. В роду немцев точно не было. По крайней мере 4-5 поколений.

Не стоит забывать, что после Петра 1 в Россию приехало много немцев, которые и создавали менталитет. Даже если меня учили русские профессора в Питере, многие были похожи на немцев по ментальности. Так что искать кровное родство здесь не обязательно. Часть России всегда была за порядок и организацию, а часть наделялась на авось. Думаю, что и после победы над Германией правители Союза взяли не только германскую технику, но кое-что из германкого менталитета. Возьмите социализм образца 1960-80 гг. в СССР; он более похож на европейский социализм, чем на кровожадный коммунизм образца 1920-30 гг.

69 Re: Трейдеры отзовитесь !!! в Вт Фев 07, 2012 5:34 pm

Sky1

avatar
харизмат
char пишет:Насчет языка хотел бы немного продолжить. Очень хорошо, что у вас уже есть репетитор. Вопрос: до какого уровня пользоваться его услугами? И если цена языка зависит лишь от ваших способностей и того, что уже знаете (причем во втором приближении, в первом же - это уже описанная мною константа), то у вас есть выбор в скорости его изучения. Если надо за год, придется работу точно бросать. Но если будете работать на на 1/2, а на полную ставку, то процесс изучения может затянуться и на 10 лет.

Думаю, что дома надо выучить хотя бы 500-1000 слов (всем членам семьи). Я приехал вовсе без слов (школьный английский), и здесь есть ловушка. Выучить 100 первых слов для общения в магазине и ресторане не сложно, но этого мало даже для понимания учителя на курсах. Потому некоторые знакомые (из числа не прирожденных полиглотов) задумают так поучиться месяцок, заплатят скопленные 300 евро, а потом сбегут, потому что перестанут понимать. Sad В итоге многие здесь живущие (и работающие) учат язык лет по 5-10, и все равно знают средненько.

Узнайте просто перевод слов, даже без произношения, которое лучше уже ставить здесь.

Вы затронули реально глубокую и острую проблему для любого имигранта. Которая как правило не имеет широкого освещения.От качественного знания языка будет зависеть дальнейшая интеграция .Особенно это важно для ребёнка.
Перечитал Ваши посты, касаемые языка. Взял этот вопрос под контроль. Для ребёнка однозначно нужен уровень знания для поступления в ВУЗ. А по поводу нас с женой, нужно будет подумать, всё взвесить.
Ещё раз СПАСИБО.

70 Re: Трейдеры отзовитесь !!! в Вт Фев 07, 2012 5:44 pm

char

avatar
Sky1 пишет: ...Родился на Украине, учился в Вузе в Харькове. Интересно то, что от ВУЗА на практику посылали тех кто хорошо учился в Германию, Австрию...

А какой факультет? Не радио-технический? Просто гуманитариям сложно познать технологию игры на бирже.
Мое первое образование было связано с математикой и физикой.

P.S. По поводу интеграции детей. Да, легче, когда ребенок здесь еще в детсадовском возрасте; язык достанется легко. Но и в 10-15 лет его много легче учить, чем в 40. Взрослым все равно уровень А2 потребуется, просто для продления визы. Этого наверно хватит и для базового общения. Опять же зависит от того, сколько в вашем окружении будет русскоязычных, а сколько австрийцев.

71 Re: Трейдеры отзовитесь !!! в Вт Фев 07, 2012 6:14 pm

Дед Панфил

avatar
из лесу
Смотрите немецкие мультики.
Многие так язык и учат.

72 Re: Трейдеры отзовитесь !!! в Вт Фев 07, 2012 6:19 pm

Admin


Лучше смотреть ИЗВЕСТНЫЕ мультики в немецком дубляже! Twisted Evil

http://www.austriaforumru.com

73 Re: Трейдеры отзовитесь !!! в Вт Фев 07, 2012 7:12 pm

ross

avatar
Гвардеец
Андрей, ты имел ввиду типа "дас ист фантастиш!" ? Laughing

74 Re: Трейдеры отзовитесь !!! в Вт Фев 07, 2012 7:27 pm

char

avatar
Sky1 пишет:
На западе:
Если горы, то возможен сход лавин, значит и недвижимость нужно прикупать в соответствии с этим...
На востоке:
Но Дунай во время разлива может подниматься до 8 метров.Это же почти до 4-го этажа...
буду рад конструктивной критике.

Австрия достаточно защищена от стихийных бедствий. В Вене на Дунае построен остров, и 2 потока воды регулируются, чтоб предотвращать наводнения. Опять же, большая часть города исторически стоит на холмах. Cool
Лавины действительно сходят, но погибают обычно лишь экстремальные путешественники, а не деревенское население.
В последние годы появились торнадо, и обычно бывает 1-2 жертвы в год. Но это вроде как везде.
Всемирный потоп грозит Австрии лишь после затопления основной части Европы, т.к. ее территория даже на низменностях выше 100 метров над уровнем моря. Про горы вообще молчу.
Вулканическая деятельность не замечена, в отличие от итальянских Везувия и Этны.
Землетрясения крупные тоже как то не отменчены в последние годы.

P.S. Небольшое наводнение наблюдал сам этой осенью севернее Вены, вблизи плотины ГЭС. Из-за сильный дождей часть потока проходила через рукава Дуная, и вызвала небольшое подтопление велосипедной дорожки вдоль Дуная, может на 1-2 метра. В итоге надо было идти или ехать по воде на 20 см выше асфальта. Фото здесь: http://www.austriaforumru.com/t70p15-topic (пост 19, фото 3).

75 Re: Трейдеры отзовитесь !!! в Вт Фев 07, 2012 10:29 pm

трюфель

avatar
Логин
char пишет:большая часть города исторически стоит на холмах. Cool
... Расположенных в котловине. Cool

Спонсируемый контент


Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу  Сообщение [Страница 3 из 6]

На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6  Следующий

Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения